«Η πολιτική θα έπρεπε να είναι τέχνη…»
Ο Κώστας Γαβράς μιλάει στο τελευταίο τεύχος της «Παρέμβασης» για την Πολιτική και την Τέχνη τού σήμερα και του αύριο
Συνέντευξη στη Δήμητρα Καραγιάννη
Ήταν αργά το απόγευμα. Στη Δημοτική Βιβλιοθήκη Κοζάνης. Ανάμεσα σε βιβλία, Χάρτες και χαρτιά, που φυλακίζουν ωραία και σιωπηλά το χρόνο και το χώρο μας. Εκεί τον συνάντησα πρώτη φορά. Ήρεμος, γαλήνιος και σοβαρός, εκπέμποντας μια σιγουριά και μια ξεχωριστή ευγένεια, ο Κώστας Γαβράς, ο βραβευμένος με Όσκαρ, κορυφαίος Έλληνας σκηνοθέτης του πολιτικού κινηματογράφου, κάθισε απέναντί μου. Δεν θα έλεγα πως ήταν ακριβώς συνέντευξη… Ήταν, μάλλον, μια συναρπαστική συνομιλία, που καταγράφηκε στο χαρτί…
– Κύριε Γαβρά, μετράτε πολλές κινηματογραφικές δημιουργίες μέσα στο χρόνο. Ποια ταινία σας σάς εκφράζει περισσότερο σήμερα και ποια θεωρείτε ότι εκφράζει περισσότερο την Ελλάδα του «σήμερα»;
Είναι, πραγματικά, μια δύσκολη ερώτηση… Ο σκηνοθέτης, κάνοντας μια ταινία, έχει περισσότερο την άποψη της στιγμής. Της στιγμής κατά την οποία αποφάσισε να κάνει αυτή την ταινία. Με την έννοια, λοιπόν, αυτή, ειλικρινά δεν ξέρω ποια ταινία μου με εκφράζει περισσότερο σήμερα, δεδομένου ότι καθεμία εξέφραζε κάτι άλλο από την εαυτό μου τη στιγμή που δημιουργήθηκε.
Σε ό, τι αφορά το δεύτερο ερώτημα, θα έλεγα πως το φιλμ που σχετίζεται περισσότερο με την ιστορία της σημερινής Ελλάδας και της σημερινής Ευρώπης, είναι το «Παράδεισος στη Δύση», που περιγράφει τη ροή των ξένων, το κύμα των προσφύγων. Μία άλλη, είναι το “Le Capital” («Το κεφάλαιο»), που σχετίζεται με την οικονομία του κόσμου, όπως αυτή έχει εξελιχθεί μέσω των τραπεζών. Ίσως αυτό το φιλμ να είναι ακόμα πιο κοντά στη σημερινή πραγματικότητα. Στην εποχή μας οι τράπεζες –και το χρήμα γενικότερα- διευθύνουν τη δημοκρατία. Πριν από μερικά χρόνια διάβασα ένα βιβλίο, με τίτλο «Ο καπιταλισμός», ενός Γάλλου προέδρου τραπέζης, που έλεγε ότι «η Δημοκρατία σήμερα είναι Placebo». Οι τράπεζες δεν υπολογίζουν τη δημοκρατία. Κάνουν ό, τι θέλουν, κι όταν δε μπορούν να κάνουν ό, τι θέλουν, το επιβάλλουν. Αυτό είναι και το πρόβλημα της εποχής μας.
– Πώς αντιλαμβάνεστε τη σχέση μεταξύ τέχνης και πολιτικής; Πόσο κοντά ή πόσο μακριά είναι μεταξύ τους οι δύο αυτές έννοιες; Και πώς εκφράζεται αυτό δημιουργικά;
Η πολιτική θα έπρεπε να είναι τέχνη… Δυστυχώς δεν είναι. Αν ήταν, θα είχε ευαισθησία. Ο ρόλος της πολιτικής είναι να προστατεύει και να καλυτερεύει τη ζωή των ανθρώπων. Δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο συμβαίνει. Η τέχνη, από την άλλη, πρέπει να είναι τελείως ελεύθερη από την πολιτική. Να μην είναι υποχρεωμένη να την ακολουθήσει. Και, όσο μπορεί, να είναι «κριτική» σε σχέση με την πολιτική. Η τέχνη δε μπορεί να έχει απαντήσεις. Η τέχνη κάνει τις ερωτήσεις. Προκαλεί προβληματισμό. Τα γιατί και τα πώς… Αυτός είναι ο ρόλος της τέχνης, και ιδίως της τέχνης του κινηματογράφου, που είναι πολύ κοντά στους ανθρώπους. Ο κινηματογράφος μπαίνει μέσα στην κοινωνία και διηγείται την κοινωνία. Ίσως όχι με την ακρίβεια ενός βιβλίου, ενός λογοτεχνικού έργου, αλλά για να εκφράσει την πραγματικότητα μέσα από την δύναμη της εικόνας. Γιατί ο κινηματογράφος είναι εικόνα. Έχει τη δυνατότητα να γίνεται εύκολα αντιληπτός, γι’ αυτό και ταξιδεύει πολύ εύκολα. Μιλάει εύκολα στο μυαλό και στην ψυχή.
– Ποιο θεωρείτε ως το μεγαλύτερο μειονέκτημα της Ελλάδας; Η κρίση μας πιστεύετε πως είναι περισσότερο οικονομική, πολιτική, ηθική…
Το μειονέκτημά μας είναι ο φανατισμός μας. Ανέκαθεν. Αν δούμε πίσω στην ιστορία μας, επί Κατοχής σκοτωνόμασταν μεταξύ μας. Ύστερα, στον Εμφύλιο πόλεμο, αδελφός σκότωνε αδελφό. Κι όλα αυτά, γιατί; Για να αλλάξουμε, υποτίθεται, τον κόσμο… Για να αλλάξουμε τη ζωή προς το καλύτερο… Είναι τελείως σχιζοφρενικό αυτό. Αυτή είναι, όμως, η παιδεία μας, το είναι μας. Έτσι έχουμε συνηθίσει, έτσι είμαστε διαμορφωμένοι.
Πιστεύω πως η κρίση μας είναι καθαρά πολιτική. Από εκεί ξεκινούν όλα και επεκτείνονται μετά σε όλους τους άλλους τομείς, μέχρι που καταλήγει η κρίση να γίνεται, τελικά, ηθική.
– Θα ήθελα να μου πείτε δύο λόγια για την ιδιαίτερη σχέση σας με την αριστερά…
Αναρωτιέμαι… τι είναι η αριστερά; Ποιος είναι, τελικά, αριστερός; Η αριστερά για μένα είναι ο σεβασμός του άλλου. Ο σεβασμός για τις ιδέες του, όποιες κι αν είναι αυτές. Είναι η ελευθερία. Η ισότητα απέναντι σε όλους. Είναι μια κοινωνία οργανωμένη έτσι, ώστε να υπάρχουν ίσα δικαιώματα προς όλους.
– Υπάρχει αριστερά σήμερα;
Σε ορισμένα κράτη υπάρχει αριστερά. Ατόφια δεν τη συναντάμε πουθενά. Τη βρίσκουμε όμως κάποιες φορές, σε κάποιο βαθμό, έστω και μεμονωμένα. Τη βρίσκω συχνά στη Γαλλία, για παράδειγμα… Στην Ελλάδα η κατάσταση είναι ρευστή, τα δεδομένα αλλάζουν ανάλογα με το κόμμα που βρίσκεται στην εξουσία. Είμαστε, όμως, υπεύθυνοι για την ελευθερία ή την ισότητα που έχουμε ή που δεν έχουμε. Διότι εμείς ψηφίζουμε. Εμείς διαλέγουμε. Και γι’ αυτό που είναι σήμερα οι πολιτικοί μας, είμαστε υπεύθυνοι. Γιατί θέλουμε τις υποσχέσεις. Τις ζητάμε, κι ας ξέρουμε ότι δε μπορούν να πραγματοποιηθούν. Την υπάρχουσα κατάσταση την προκαλούμε και την διαμορφώνουμε οι ίδιοι, κι ύστερα γκρινιάζουμε γι’ αυτήν. Συνεχίζουμε όμως να στηρίζουμε τους ίδιους ανθρώπους. Και κάπως έτσι, όλα επαναλαμβάνονται. Έχουμε, όμως, κι ένα άλλο μειονέκτημα. Μας αρέσουν οι δυναστείες. Κι αυτό δεν μας βοηθάει να κάνουμε ένα βήμα πιο πέρα.
– Ποια θεωρείτε ότι είναι η εικόνα του ελληνικού κινηματογράφου στο εξωτερικό σήμερα;
Ένας εθνικός κινηματογράφος μπορεί να υπάρξει και να εξελιχθεί, όταν υπάρχει ισχυρή πολιτική θέληση, ώστε να στηρίξει το κράτος κάτι τέτοιο. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε ισχυρή, ούτε σταθερή θέληση. Όλα μεταβάλλονται, ανάλογα με τα πρόσωπα που βρίσκονται κάθε φορά στην εξουσία και ανάλογα με τις καταστάσεις. Όταν όμως η θέληση είναι μεταβαλλόμενη, δε μπορεί να εξελιχθεί ο κινηματογράφος όπως θα έπρεπε. Έτσι, υπάρχουν χρονιές που ο ελληνικός κινηματογράφος πηγαίνει καλά, και χρονιές που δεν πηγαίνει καλά. Είναι αλήθεια πως τα τελευταία χρόνια αρκετοί νέοι σκηνοθέτες κάνουν ό, τι μπορούν για να κάνουν φιλμ διαφορετικά, για να μελετήσουν και να αποτυπώσουν την σημερινή κατάσταση της κοινωνίας και του κόσμου. Αλλά δεν υπάρχει αρκετή υποστήριξη και ελευθερία, ώστε να έχουν το επιθυμητό αποτέλεσμα. Υπάρχει, δυστυχώς, λογοκρισία ή ακόμη και ασυνείδητη «αυτολογοκρισία». Αν, όμως, υπήρχε μια κρατική, εθνική βούληση υποστήριξης, η αυτοκριτική αυτή, που γίνεται εμπόδιο τελικά, θα μειωνόταν πολύ. Μόνο όταν υπάρχει πραγματική και ουσιαστική ελευθερία, γίνονται αξιόλογα κινηματογραφικά έργα.
– Ζείτε στη Γαλλία. Όπως είναι λογικό, είστε αρκετά «μακριά» από την πραγματικότητα της ελληνικής περιφέρειας. Πείτε μου, παρόλα αυτά, ποια η άποψή σας για την δημιουργία κινηματογραφικής τέχνης σε μία πόλη μακριά από το κέντρο; Πόσο δύσκολο θεωρείτε ότι είναι κάτι τέτοιο και με ποιο τρόπο θα μπορούσε να υποστηριχθεί;
Σαφώς υπάρχουν δυσκολίες για κάποιον που ζει και δημιουργεί σε μία πόλη της περιφέρειας. Συνήθως οι μικρότερες πόλεις διαθέτουν έναν ή δύο, το πολύ, κινηματογράφους. Η γνώμη μου θα ήταν οι δήμοι να λειτουργούν έναν δημοτικό κινηματογράφο, που να έχει τη δυνατότητα να προβάλλει φιλμ, τα οποία δεν προβάλλουν άλλοι κινηματογράφοι. Έτσι, εκτός από τα επιβεβλημένα φιλμ του εμπορικού κινηματογράφου, θα υπήρχε η δυνατότητα να προβάλλονται και άλλα έργα. Κι αυτό θα έδινε σημαντικό κίνητρο στους δημιουργούς, επαγγελματίες και ερασιτέχνες.
– Κύριε Γαβρά, πώς θα περιγράφατε με λίγες λέξεις την δική σας κινηματογραφική τέχνη;
Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως προσπαθώ πάντα, ώστε τα φιλμ μου να μην ανήκουν σε άλλες σχολές, να μην είναι μιμήσεις άλλων φιλμ. Αν περιέγραφα την κινηματογραφική μου τέχνη, θα έλεγα πως είναι τελείως προσωπική. Κι αυτό είναι πάντα το ζητούμενο για μένα στην τέχνη. Η προσωπική οπτική…
Κοζάνη, 7 Νοεμβρίου 2016
(Τεύχος 182 του Περιοδικού «Πσρέμβαση»)